自治八樓小史詳談: 文化行動與美學政治, 三之一(詳盡版)
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自治八樓小史詳談: 文化行動與美學政治, 三之二(詳盡版)
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（續上）
文化行動／美學政治＠自治八樓
對談：老B（B）、李智良（良）、林森（森）
記錄、整理：叢衡行（行）
立足邊緣 反思主流
行：由八樓到自治八樓，這班朋友一向都很低調，在運動中時常幫手「執頭執尾」、負責音響器材、拍攝紀錄等。在關注議題方面，又緊靠邊緣和弱勢，或本來無人問津的問題，不知道有無朋友想深入分享一下這個體會？
良：《跳制》是針對主流精神科的批判出發的。主流精神科把精神疾病理解為可以用藥物矯正的 biomedical disease，我認為這排取了很多社會因素，也就把其他更人性化的介入方式排除了，或變成次要。我想有一個另類的思考，當時和彩鳳（自治八樓成員）多些討論這類問題，知道都有一些朋友關注這些議題，想從「使用者」的角度發聲。
《跳制》的朋友當時覺得，除了那些「模範病人」例子，被認定為「精神病患」的人的聲音，他們對「精神病」與精神科診療的看法和自身經驗，總是不被聽見或被故意忽略，於是小組很早就想到要把「病患」們自己的「故事」寫出來。另外是想尋找主流「生物醫藥」模式以外，對精神困擾的其他理解與處理方式。記憶中，「跳制」的朋友早期的討論大概都是循這兩個方向，這些討論也是成員自我認識的過程，後來出版的《跳制》也有一定的實踐，出版過程中一些成員也很積極的尋找可以派發的「發行」點，因而也和一些關注這些問題的人和組織有了連繫。當時我正在戒藥，寫書的期間也找到很多英文的資訊，我提議小組把Mind Freedom International出版 的《減害手冊–脫離精神科藥物》[20]20]翻譯成中文，這本手冊的作者 Will Hall 曾被判定為「精神分裂」，服藥多年戒斷後成為了治療師，把自己的經驗和相關研究寫成，後來「跳制」找到一位朋友Sally 幫忙翻譯，上載上網，供有需要的人免費閱讀。
其實那時候小組也只有4—6人，但經驗落差很大，對用藥和精神科的判病（Diagnosis）是什麼一回事有很不同的意見。但我自己對這些問題的看法太強，後來覺得好難和其他小組成員合作。
不過，我當初最想做的後來大家真的一起做了出來，就是把＜減害手冊＞翻譯成中文。我接觸到很多英文資源，對精神科都有所批判，但好少有翻譯做中文，我覺得很有意思。我記得小組有出版過兩期《跳制》。至於我個人，應該是第一期《跳制》都未出完就離開了，但裡面都有些有精神科經驗的人自己寫的故事，我覺得這是重要的。後來，我知道跳制仝人有在七一遊行出現，拎著［基層精神病人要上街］的口號。這種邊緣的現身很重要，因為很多人口講「公民社會」的那個「公民」，其實是很狹窄的想像，很多人被排拒在外。
行：過程有何感受？
良：無特別，我這人就是孤僻。我的生活同其他人脫節，感覺好似游魂一般觀察世界發生著的事情。
行：每個人都有脫節和遊魂的時候，只是你游魂的時候可能多些，也不是太嚴重吧。會否可以說是，你較少強迫自己進入你認為處理不能的世界？
良：（笑）應該說是理所當然地去遠離吧。
行：可以談談你的文化行動經驗嗎？以書寫去講述個人抵抗精神科霸權的《房間》是一種較個人的行動，《跳制》是一個小群體共同創造一些事的嘗試。但以過去所見，你也會在大型行動中出現，如2003年反對廿三條你有去，到後來，保衛天星皇后碼頭也見到你。
良：我其實不常出現，天星皇后時，我有收「本土行動」的電郵，有去，但少，而且我不在那些比較核心的行動小組裡。我本身是個孤島，那時寫blog無人睇，一日有20個visit已好開心。當時真是另一個世界。剛才提到天星皇后，有好多文化藝術介入，但我是無參與的，因為我不是「藝術家」，不屬於那個圈子。我出現更多是因為當時是香港「獨立媒體」其中一個編輯，那段時間才開始與所謂社運圈有接觸。我記得有天我在家，有朋友衝了入天星碼頭的地盤，有人開始絕食，他們要出個聲明，要提出「人民自決」、「規劃民主化」等等的，要有個寫手，當時獨媒的朋友很多都出了去行動，於是就找上我。我寫了聲明，寫完後就開始反思，後來想到這事，我就再沒有寫聲明，那應該是我唯一一次寫聲明吧。因為文字有召喚能力，你不知自己會召喚了什麼出來。並非是那次經驗好差，只是會疑問：我是不是有這樣的一個位置寫一篇這樣的東西？一篇打開了整個運動的聲明？不知道自己是不是有這個⋯⋯合理的授權？書寫的事情，其實是你知道情緒可以怎樣寫成高半度或低半度，拿捏這個情緒是操縱性的，修辭可引動情緒，不單是象徵性的，而是有後果的（包括對其他人和自己的後果）。可能是我才會這麼執著，對整天要寫聲明的團體職員，只是家常便飯。可是，很矛盾，當我讀到別人寫的聲明，又會覺得可以寫好一點，或覺得文法好奇怪、好冗長之類。
我記不起是天星皇后運動中哪個時間點，當時一些朋友的想法是要積極使用海邊這片公共空間，有次在愛丁堡廣場上有個由白天玩到夜晚的音樂會，有很多不同的樂手參加，我是有幫忙聯絡請一些朋友來玩音樂的。到長期留守皇后碼頭，因為我住新界，去港島對我來講好遠，加上我體力又不好，又潔癖，就沒有留守露宿，而且那些警民衝突的場景，置身其中其實很累，也知道自己沒有被捕的準備，就自覺不敢走太前。但記得當時「社區文化關注」的朋友有在那裡辦過人民規劃工作坊，與皇后碼頭的使用者，包括移工家務工一起討論保留碼頭公共空間的一些方案，我也有幫點小忙，另外我也記得在皇后碼頭有朋友辦過聲援台灣保留樂生園運動的音樂會，我也有寫過文章，將兩地的運動串起來思考，開始朦朧意識到「城市權」───誰可以住在城市，哪種身體會被城市驅除的問題。
其實好多行動，我都跨不過自己的門檻，但事件又牽動到自己，又是關心，只是無法像其他朋友如此投入。大家的爭論或所謂策略，有時我都會不了解或不認同，但又好像沒有一個舒服的空間可以討論，因為運動時大家都進入了戰爭的想像，有種逼切性，或是要考慮傳媒或心目中的受眾，運動又會同原本跟開議題的團體、政黨有拉扯。我時常不知自己的位置在哪，都試過揸咪，應該是「本土號」登陸當日，其實只是因為應該揸咪主持的人遲到，因為要中英並用而我講英文還可以，就臨時找我頂替。當時又要叫口號，口號也不是討論過得出來的，只是臨時爆肚，後來覺得這樣不太舒服，就無再做這種位置。
記得也有一次天星行動，在地盤外與警察發生了一些衝突，八樓朋友給了我一支咪，然後不知何解，可能因為覺得八樓朋友在，我覺得放心一些。
行：為什麼呢？
良：一來我知道他們在後面一定會保護好音響器材和物資，以及，他們對現場的事有自覺性，不會因為面前有一堆群眾，就進入一種亢奮的表演狀態，比較令人感到實在些。
其實，我的參與很少，也不知我是否適合這個與八樓及文化行動相關的對談，我雖然是文字人，但我無法寫戰鬥文，時常太感性。覺得創作不是一種宣傳工具，我無法接受這樣的狀態。創作是否在過程中承載到一些意義或思考，對我而言是重要的。
行：這也是一種站在任何運動的邊緣，認真作批判思考，並且作出一種個人的傳播和呼喚。這種形態的感覺，有一點像林森剛才所講的，每次本來想做一件事，結果在那件事的周邊發現其他更重要的意義，便去做了另一件事。又或者，林森和你剛才提到八樓，在社運場合，通常不會站在主台，而是在一旁，既幫手，亦觀察及思考推進。這些形態，非常相似啊。而且，智良對社會問題的看法和書寫，是頗能影響社運文青的。
藝術創作的生產關係與社運美學問題
良：其實我對「文青」群體好失望。
行：（嚇一嚇）可否解釋一下為何失望？又或者，談了許多文化行動，其實美學與政治的分界並不那麼清晰，但也有進步與否的政治之分別，會否可以討論一下這方面作總結？
良：我認識的文化圈，其中所謂的生產者和受眾的關係都好單向。可能是因為資助機制定下了許多限制。好多藝團要寫計劃書向私人基金會或政府機構申請筆錢，然後要交一堆工作「成果」出來，又要得到好多人次或見報率，如此才可說服金主批錢。這某程度上也會有一種，怎樣說呢，又不是商品化…而是…項目化。當然這些計劃也有積累社群的面向，但這種項目式活動參與始終不是很全面的參與。但更「全面」的參與到底是怎樣的呢？譬如我理解自己是「作者」，同時我又好孤僻，你叫我對著好多人演講或要和很多人一起合作，我又會覺得好辛苦。
B：我想，是政治的分歧令文化行動的作用、意義和受重視的程度都起起跌跌。另一個我有興趣的問題，就是追踪文化行動者對創作、藝術之用、美學的想法。政治美學上…我暫時思考的方向，是認為黑鳥和民眾劇暫時都未做到政治性更強的美學，都是只以藝術家為中心的美學，無論是對藝術或社會建制的批判，主體都只是那個藝術家，但民眾劇場的美學又未儲存到足夠的經驗和理論發展，或哪方面應再發展、觀眾可以欣賞那方面的東西、參與的人在過程中又有什麼可以自我培育等等，都還須講得更仔細…為何我們要從事藝術活動、有幾多種判準的標竿，在什麼脈絡下甚麼是好或不好等等。以上都是我有興趣思考的問題。又包括，我以前同莫昭如都有吵過架，當時演藝學院初成立，莫想將整套民眾劇的方式帶入演藝，其他友人是有點反對，友人說勿阻他，我就想勸他別去，後來回頭再想，未必是完全否定他，只是覺得太早了，那時演藝剛開始不久就想吸收藝術圈不同的東西，我覺得被吸收後，有可能被學院主導了方向。我的想法是，民眾劇在社區層面夠堅壯，再入演藝，草根才有抗衡的能力。
我暫時思考的方向，是認為黑鳥和民眾劇暫時都未做到政治性更強的美學，都是只以藝術家為中心的美學，無論是藝術或對社會建制的批判，主體都只是那個藝術家，但民眾劇場的美學又未儲存到足夠的經驗和理論發展，或那方面應再發展、觀眾欣賞那方面的東西等等，都還須講得更仔細和更清楚。巴西反壓迫者劇場和菲律賓教育劇場開了個頭，但當大家把這些放回傳統劇場，就又用回傳統戲劇美學去判準，甚至參與者和工友都是這樣想。這後面，有一大堆美學上我們應要搞清的問題，包括為何我們要從事藝術活動、有幾多種判準的標竿，在什麼脈絡下甚麼是好或不好，這樣才可以說服到人們，他們知道在不同的形式中要欣賞什麼部份，而參與的人在過程中又有什麼可以自我培育？反過來呢，功能性工具性是否全部丟棄？我想不是的，我都幫職工盟作過口號歌的，好快餐的，但真的趕時間時，快餐是否絕不吃呢？我都猶疑過的，現在也算好肯定，但都想直接討論一下，不想迴避。
良：提到美學，我理解平民都一樣會追求美，不然也不會買衫，就算多窮家裡都會佈置一下——門口掛塊花布既是實用（在無私隱情況下的間隔）也是一種審美追求，又或者他們喜歡聽或唱的歌、遊戲，都有美感在其中。如果覺得平民性和美學好對立，可能是因為美感被文藝機構或機制壟斷了，多年來都有好強的建制不停鞏固差不多的價值判斷，令好多生活事物無法被看見／聽到。無論作為創作者或受眾，其實都可以再思：到底有什麼被這麼壟斷性的建制排除了呢？誰的生活和美感經驗是被排除於我們理解的「文化藝術圈」以外的？
B：以前上來八樓做文化活動、搞班鼓勵大家創作，工人大笪地時嘗試把這些工作帶去草根社區團體，當時有個模糊的想法是，傾向和草根團體合作，在他們的層面，他們是在組織一個群體，要有好多活動進行，如旅行、行動、傾政策、搞問答會，可能林森去放場電影只是其中一個活動。文化行動的價值和意義，有時是團體內的組織者能夠回答的，舉例如你的某個放映或演出，積累到想法或凝聚了某些共識，有可能後來會成為影響他們組織的一個重要環節。而我們的工作，就是儲存一大堆歌，有時去同他們唱一晚，效果，就要通過溝通才知道。他們的回應，也可幫我改善下次表演。
良：我教寫作班都希望同學別像我這樣，現在會和他們一起讀班雅明的《作為生產者的作者》。裡面有個重點，老B剛才都有講到，就是即使藝術家本身政治立場激進，但他的藝術實踐卻未有同樣的政治化/激進化，因為他們還未有改變藝術實踐的生產條件。班雅明提到，即使藝術家思想好激進但若其實踐方法沒變，仍像傳統藝術家般依附建制的生產關係的話，其實甚麼也沒改變。就像各種當代藝術展、雙年展，雖有部份激進內容，但始終離不開畫廊制度與藝術市場的資本循環。現在思考多了，就覺得自己好落後。
B：我以前創作時都會用好多社運追求的價值去想：我可以再加點什麼內容？現時會想多些，就是如果我看待我的工作是藝術，那我追求的是美感，起碼可能是思考美感，認知到有美感及找到樂趣。放在草根組織裡來思考，特定的生活環境，會令人追求什麼樣的美感或快感或來自媒體的滿足感和衝擊？這些都值得觀察思考。
可是和我們合作的團體未必會，他們可能一晚只能開一個一兩個小時的會議，想盡快討論到實務工作。有些團體會找到樂趣，例如婦女合唱團好明顯，她們會真的好享受個音樂，但這樣，就不會再思考同所謂的「社運」有無關係。但我覺得有關，因為若我們追求某種非主流的美感的滿足，可能也可以變成社運的追求。
大概是這樣。
良：我是讀比較文學的，且更是港大這種殖民大學，讀書的時候一直是種格格不入的奇怪狀態。那時候讀很多50-60年代或之後的歐陸電影、新小說等等，所以前衛、現代主義的美學觀念於我是放不開的。現在，我會嘗試找回一直以來都有一條「不受黨派支配但左傾」的前衛藝術家的路，就是關注社會不公，有左傾或安娜琪傾向，但又不是現實主義的傳統。我時時想，中國30年代也有很多這樣的作家，不過後來這條路線被政治現實中斷了。50年代的香港文學也有繼承和轉化這個傳統的嘗試，其實歐洲一直也有很多這些非共黨左傾藝術家。冷戰的氛圍，亦令現代主義的發展被框限，因為美國統戰，用資助現代主義藝術來對抗共產社會主義所推崇的紀實、報告文學傳統、行動劇之類。香港一直都是在冷戰中在資本主義的一邊，於是整個文學、美術的教育，都是在冷戰或左右對立的情況下變成「純」文學／藝術教育，主張文藝不應被政治支配，但這也恰恰符合了殖民統治下，「去政治化」的管治理念。
這種糾纏，令接受了現代主義的我，會有一些困擾。一方面覺得自己越不過現代主義那種審美的感覺結構，但又知道和好多人都無法接通。其實這類討論一直都存在，例如文藝應否平民化、是否應有大眾文藝，我自己也未想通，所以我覺得老B追問美學的問題也不只是美感的問題，是同政治有相互生成的關係。雖然我來自工人階級家庭，但我讀了這麼多書，只擅長這種知識化工作，也不可能放棄我所學的與喜歡的事，假裝自己好平民好草根。大學時讀到歐美的後現代、後結構主義，同我家工人階級的生活背景好大拉扯，好矛盾，那些東西其實是小資階級的東西（如果要粗暴地區分的話）。……其實，我也是「殖民餘孽」啦，以前好多同學覺得西方/ 第一世界藝術才是高端是世界中心，香港的文藝就顯得好老土。我曾經也有段時間很認同「本土」這個概念，那時講本土是相對資本全球化，對我而言，也是去殖民地身份糾結的反彈，是對「歐陸中心」的反彈，但其實我同香港社會又好脫節，從小到大搬了廿幾次屋，不會對「社區」有感情，根本沒有「在家」或著根的感覺，可能因為這些經驗，我對於太過強調身份認同、國籍等觀念，的確有種抗拒。
行：那即是面對無論階級或國族／族群身份都想有個獨立性？
良：可能就是這些內在的個人的矛盾，不知怎的就認識到八樓的一些朋友。我覺得對好多問題的看法能接近的人不多，就算是文化圈的朋友之間，也感覺很大距離，也對社會上發生的事有種情感上的距離，但看到那些自由主義者的多文化主義（multiculturalism）的講法，又覺得其實好虛偽，隱藏了實際的社會不平等。
B：你剛才講的範圍再大一些，不只是創作和接收的人，而是美學本身也是一個建制，是權力建構出來的。
良：也包括我們的時間觀、身體感覺、身體和空間的感覺，這些其實都很大程度被建制教化、制約了。所以，如果我對社會有不同的想像，這個象徵秩序便須要有不同的分配。所以我好糾結，如果推論下去，我是否不應該做「作家」，因為作家是依附在文學建制裡的一個位置。
B：其實這樣不是與工人一樣了嗎？工人都是建制建立出來的位置！
良：我不以寫作維生，只以教書維生。但我之所以可以教書，是因為其他人認定我是作家。又是好矛盾。又或者，我必須以「中文」寫作都已是難題，離不開一個強大的華文/漢文化傳統……
行：即是好似工人拎人著電工牌去開工一樣吧？
B：許多長期做創作的人都會講，我們無法在一個真空地上創作，都是有前人的，也可能有建制的影響，也可能有非建制的一部分，所有人都無法脫離這世界，無論如何你都看過一堆前人的創作……
又或者我做抗議歌、人民的音樂時看到，台灣朋友用了好多原住民音樂，我就用好多廣東流行歌的傳統。我有時會想，有無得追求一些純淨些的東西呢？我都有聽過鄧寄塵、梁醒波，但發現香港沒有這種條件，無這樣的積累，令我無法搞到好原創的東西。好似搖滾樂，有發展它出來的社會背景。後來我想，有無一個衝動去創造新事物？以前我會比較重視大家是否唱得高興？後來看了本書＜噪音＞，談到每一個年代的前衞音樂都預視了下一個時代的追求，可能有一個道理在裡面，就是當人們追求一種新的美感，那是為了追求新的生活的感覺，藝術又好音樂又好，也是為了捕捉那感覺。所以創新不是為了創新，而是覺得現在的不夠好，去做一些比較好的。創新是建基於前面的人做過的事，或你所生存的環境，所以你覺得是限制的，也可能係你創作的泉源。
我地聽龐克（punk）的歷史，但無了解像披頭四這樣的樂隊出現的環境。可能我們的時代也出現了一個很厲害的，只是我們沒有看見而已。我喜歡聽一代人的聲音，可能裡面有人真的在追求一些想法。像我工作坊裡的工人，他／她們都在探索、尋找新東西，這些其實也結合着對整個政治和經濟環境的個人反應。我想，這便是我可以貢獻的東西。
良：但我那些只是我個人的反應。
B：作品是個人的反應，但當我們看着一個時代，那不只是個人的。就像八樓作為一個平台，許多人在八樓一起做些不同的事，發出不同的個體聲音，這便須被仔細看和聽，可能會找到那個新的、原創的東西。
這幾年與工友搞工作坊，慢慢發現，美感追求每天都在發生，例如是剪什麼髮型穿什麼顏色的衣服。這與工人身份無關，但一個好普通的人每天都會做這些選擇。一般草根民眾，我嘗試協助他們理解清楚自己追求什麼，慢慢令他／她重視每個選擇，去建立到一些內在的信心和力量：「我的音樂不算好好，但我好認真咁做，想用呢個聲音表達心裡面一啲嘢，亦希望你可以同我分享。」
注釋：
[20] 《減害手冊–脫離精神科藥物》 https://harmreduction2013hk.wordpress.com/
（全文完）
共治八樓 